妄想につぐ妄想

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本日は適当なネタです。裏付けはありません。適当に思いついたことでございます。とりとめありません。事前に断っておきます。w

「ヨコハマ買い出し紀行」第11巻第104話「渡り」より。おなじみの「ターポン」の図。
ハママツで真上という放送があってから三浦半島上空を通過するまでにさほど時間はかかっていない模様。どのぐらいだろ?15分ぐらい?
ハママツ→三浦半島間はおよそ280kmといったところですから、280km×15/60で1,120km/hといったところでしょうか。音速は超えてますけど、むちゃくちゃ速いというわけでもない。実際はもう少し遅くて現代のジェット旅客機なみといったところがまあ妥当かなと。「ターポン」のような航空機は無駄にスピードだしても意味はありませんからね。
高度は高そうです。これは計算する方法がありません。翼の幅とか分かれば推測できるんですけど、あまりにも詳細が不明すぎます。まあ適当に30,000mぐらいでしょうか。w

「ターポン」の役割は人類の英知である様々な資料や動植物のDNAの保管ではないかと言われますね。あとは地上や大気の観測とか。
これがなー、わたくしとしてはどうしても微妙に疑問が残るんですよね。確かにそう考えれば綺麗に収まるんですけど・・・はたして絶対に失うことができない大切なものを航空機に保管するか?というのが気になって仕方ないんですよね。どんなにテクノロジーが進んでも飛んでいるものはいずれ重力に負けて落ちてくる。w
仮に重力の軛をテクノロジーで凌駕したとしても、はたしてそこまでしてそんな航空機を開発する意味はあるのかと。同じだけのエネルギーとリソースを使って、例えば地下深くに保管庫を作った方が良いのではないかってね。

それでもそうしなければならなかったのには理由があるはず。
仮に人類滅亡が差し迫った問題として明らかになったとき、人類が存在したという事実を後の世に遺すために人類の英知とかDNAをどうにかしなければならない。でも時間がない!
となった場合なら大急ぎで「ターポン」に搭載してとりあえず安全な高空へ避難させる、というのはありでしょう。その場合、「ターポン」は別な目的のための航空機だったという可能性もありますね。いずれにせよ、こんな有様では永久に飛んでいられる保証はありません。

「時間がない」のがどんな「状態」までの時間なのか、これが問題ですね。わざわざ航空機に乗せるわけですから、地上が高温になるとか全ての陸地が水面下になってしまうとか、相当な天変地異があると想定しているのでしょう。
ただ「ヨコハマ買い出し紀行」のストーリーを見るところでは最終的にはそうなるとして(そうなるかどうかはわかりませんけど)時間的にかなり余裕があるんですよね。第0話のおそらく50年は後と思われる最終話の時点でも人間の数はとにかく地表の様子には大きな変化は見られません。
「ターポン」が飛び始めてから「ヨコハマ買い出し紀行」の物語が始まるまでにロボットの人もアルファー室長のA7M1からA7M3まで改良(M1→M3がはたして改良なのかという点はおいておくとして)が進んでいます。実は「ターポン」に搭載されているテクノロジーは最新のものではないんですよ。ちょっと早まりましたな。w

ちょっと話がそれますけど、わたくしが「夕凪の時代」の前段階に戦乱や戦争があったのではないかとする根拠はこの「ターポン」に資料やらなにやらの避難に何かあわてぶりが感じられるというのもあります。前述の通り、確実に保全するのならば地上や地下の方が向いている。それを航空機に乗せて手の届きづらい場所へ移すということは、人為的な破壊から遠ざけたかったからではないのか、そしてその人為的な破壊とは戦闘行為などではないのか、ってね。

話を戻すと、「ターポン」を作って資料を乗せて飛ばした方々も完全に世界の変化・推移を把握していたわけではなさそうです。「夕凪の時代」にはなにか予想外のことが起きている。

実は「ターポン派」と「地上派」みたいな考え方の派閥があったのではないか。w
とにかく大急ぎで現時点での人類の英知や動植物のDNAなどの資料を退避すべきだとする派とまだ余裕があるから様子を見よう派みたいな。前者はもちろん「ターポン」を飛ばした方々。後者はロボットの人開発を推進した人々のような気がします。ある時点でのテクノロジーや資料をいわば冷凍保存するような形で遺すよりも、苦難の道を歩むかもしれないけどその経過を記憶・記録することのできる「ロボットの人」を作って、いわば動態保存のような形で人類の存在した証を遺そうとしたのではないかと思います。それはそれで「ロボットの人」に対して極めて後ろめたい気持ちが残りそうですけど。(汗

そしてその後ろめたい気持ちが、初瀬野先生に例のアルファさんやココネに本来のスペックでは説明できない能力を付加し、ロボットの人本来の目的や使命の枠組みを超えることを可能とするための「何か」を作らせたのではないか、というのがわたくしの妄想であります。
by namatee_namatee | 2016-01-26 22:14 | book | Comments(50)
Commented by ふき at 2016-01-27 09:10 x
■なまさん(1/3)

大きめの考察日記ですので、僕もちょっと普段以上に
力を入れてコメントしてみたいと思います。(^^


> 例えば地下深くに保管庫を作った方が良いのではないか

南極の氷が全て融解すると最終的に80メートルも海面が上昇するそうですし、
富士山の変形や地面の凹凸からして、相当巨大な「地震」があったとも推測できます。

地震は今後も起こる可能性がありますし、
地上・地下は危険ではないでしょうか?

また、上空のターポンであれば、地上・地下よりも、
「失われていく人類の姿」を記録しやすいと思われます。
(一挙両得ということですね)


> 飛んでいるものはいずれ重力に負けて落ちてくる。w

作中の描写から、ターポンは航空機というより「巨大生命体」といえそうです。

飛行機なら燃料が尽きれば墜落しますが、
たとえば「半永久的に生きられる鳥」と考えれば、飛行状態を自分で制御できるため、
「重力に負けて落ちる」ことは無く、死ぬまで飛び続けられるのではないでしょうか?
Commented by ふき at 2016-01-27 09:11 x
■なまさん(2/3)

> 第0話のおそらく50年は後と思われる最終話の時点でも
> 人間の数はとにかく地表の様子には大きな変化は見られません。

★これは、芦奈野先生の
「読者への最後の配慮」だったのではないかと見ています。

0話から(わずか)10年ほど経った122話で、おじさんはカフェアルファについて
「あんたんとこも 波にさらわれんと思うわ」と語り、
実際 128話で、「家の裏のガケがゴソッと崩れて」いることにアルファさんは気づきます。

(海面上昇の恐ろしさは、海水の量が増えることよりも、
 むしろこの『波による陸地の浸食』にこそあります)


★このペースから考えると、(その後まったく海面上昇が無かったとしても)
50年後のカフェアルファの足元の地面は間違いなく浸食に飲まれ、
「おじさんのガススタンド」近辺への引越しを余儀なくされているはずですが…

なぜか最終話においても、
カフェアルファは岬の先端あたりに存在するようです。

それはなぜか?

芦奈野先生が、リアリティよりも、
『読者(もしかしたら、先生ご自身も)の希望・理想』を優先して、
最終話を描かれたからではないでしょうか…?(^^
Commented by ふき at 2016-01-27 09:14 x
■なまさん(3/3)
> 「夕凪の時代」の前段階に戦乱や戦争があったのではないか
> この「ターポン」に資料やらなにやらの避難に何かあわてぶりが感じられる

★「1度目の大高潮」がおさまった時点で馬堀海岸の道路がなかば水没していることから、
この1度目の時期だけで、すでに「5メートル近い海面上昇」があったことになります。

この時点で、まだターポンは飛んでいないわけですから、
(搭乗する「ロボットの人」すら生まれていない状態でしたし)
あわてるのも当然ですし、むしろ「ずいぶん後手」なようにすら思えます。

それは結局、戦争などはない日常の暮らしの中に、
『突如』 異常事態が発生した証拠ではないでしょうか?

(それが、過去からのファンの多くも推している
 「予想もしていなかったような超巨大地震による地球規模の環境変化説」です。

 戦争がまったく無かったとは言いませんが、
 ヨコハマ世界の大きな流れを語る上では支流程度の存在のように思えるのです)


★また、以前から何度かふれてきましたが、
この異常事態が「人為的なもの(戦争など)」に起因していたのだとしたら、
人々はあそこまで「滅びを覚悟」できなかったと思うのです。

『突如 発生した、人間以外の原因による絶望的事態』だったからこそ、
あの、ヨコハマ人類の諦観は生まれたのだと、自分は見ています。(^^
Commented by シロ at 2016-01-27 10:22 x
>なまさん
スヴァールバル世界種子貯蔵庫というのがあります。実際、地中に種(しゅ)を人為的に保存するという発想はあるわけですね。
空は空で撃墜される危険性もありそうです。
もしかしたら地上、空中あるいは海中にそれぞれ同じような施設があるのかもしれません。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-27 15:51
>ふきさま
わたくしがふきさんに初めて質問したのが、その最終話でのカフェアルファの件でしたね。>遠い目
大筋で異論はないのですけど、細かいところに疑問が残っていて毎度このような話題になるんですね。

>読者への最後の配慮
まずこちらです。頭では理解も納得もしているんですけど、それでも描写はあの通り、というところでどうしても折り合いがつけられずに悶々としているといったところです。w
最終話でのカフェアルファの様子は明かな矛盾ですよね。波にさらわれるというのが当然の成り行きですし小説版ではそうなっている。
読者、あるいは作者自身の理想の表現として存続しているとしたら、わたくしとしては「ヨコハマ買い出し紀行」のあの後の世界も穏やかなものでないとなりませんし、それはわたくしの希望だったりもします。w
リアリティを重視してなおかつカフェアルファが存在しているということになると、考えられるのは気候・環境の悪化がおさまったということになりますけど・・・なくはないと思いますけど、ちょっと都合よすぎてこれはこれでリアリティがないような気がします。

最後のシーンがかつてのおじさんのガソリンスタンドを改装したカフェアルファでも、それはそれで納得いくと思うんです。インパクトはありますし伏線もあったのですから。
あ、でもアルファさんが閉店して久しいガソリンスタンドの前で物思いにふけるあのシーンが無くなっちゃいますね。子海石先生の医院と対になっているのが崩れてしまいます。w
Commented by namatee_namatee at 2016-01-27 15:51
>ターポン
不明なところの多すぎる機体なので詳細はとにかく、資料の保管場所としてはどうしても疑問がぬぐえないんです。高空は放射線の影響もありますし、気圧の変化、究極としては不安定な足場・・・不都合な点が合理的な面を上回ると感じてしまいます。地上の探査能力もどの程度なのか疑問。前にネタにしましたけどまさか二局長の計器が全てという事はないでしょうけど。w
地上もしくは地下の場合、仮に水面が80m上昇したとしても日本ですら内陸部の安定した地盤の土地を選んで設備を建設すればなんとかなりそうです。あるいは大型の船舶とか。それをしないという事は、なにか外部からの妨害などが予想されるからなのではないか。それでプロジェクトに反対する勢力とか狂信的な集団の襲撃を恐れて不便な航空機に乗せる道を選んだのかな、と。戦争や戦乱が「人類の心を折る」主要な原因だったかどうかは、わたくしも自信がありません。

もう一点、本文のなかでちょっと触れたように、「ターポン」に乗っている情報は最新のものではなくなってしまうということです。A7M1→A7M3の進化と書きましたけど、それだけでなくその他の情報も「ターポン」には届かない。かつて人類が存在していたことを後の人々か異星人かに伝えるための存在なのに、その人類がどうやって滅んで行ったのか、地上の事物を直接収集できず、滅びのその時までを実体のある情報として持っていくことができないというのは問題ありだと思います。
考えられることとしては、かつては地上と連携していたということ。それがなんらかの原因で不可能になってしまった、もう降りられないというのはそういうことなのでしょう。それはそれで「ターポン」を飛ばした人々の予想できなかった何かが起きたということで、万全なようにみえてそうでもなかったのかも、と思います。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-27 15:57
>シロさま
おお、そういうものが実際にあるんですか。知りませんでした。ちょっと調べてみます。
実際のところ、「ターポン」に否定的ということではありません。ただ、あれに投じられたはずの膨大なコストとテクノロジー、あれは同じことをするのなら他の仕組みで換えることができたような気がして、そうなると「ターポン」は作中に描かれているのとは違った目的で建造されたのではないかなどと思う次第です。
これは完全に妄想なんですけど、「ターポン」は生き延びたごく少数の人間の避難のための機体ではなかったかなどと。
Commented by ふき at 2016-01-28 00:16 x
■ シロさん
> スヴァールバル世界種子貯蔵庫というのがあります。

なんと! こんなものが建設されていたのですね。

核攻撃などを想定して地下に…
海面上昇に耐えられるよう標高のある場所に… と、
いろいろと長期的視野を盛り込んで建てられている点に、
感動と敬意を感じました。


さらに、Googleストリートビューで現地を確認してみて驚いたのが、
近隣の、見渡すかぎりの氷原風景…

「人があふれる世の中」において、種子を外的要因から守るには、
地上にはもう、こんな場所しか残されていないのかもしりませんね…
Commented by ふき at 2016-01-28 08:17 x
■ なまさん(1/5)

「適当なネタです。裏付けはありません」と前置きされているエントリですが、
個人的にとても興味深い話題なので、グッと細部の考察をつめたところ、
かなりの長文となってしまいました…

お時間のある時に、少しずつお読みいただければ幸いです。<(_ _)>


> 最終話でのカフェアルファの様子 ~
> 考えられるのは気候・環境の悪化がおさまったということになりますけど・・・ ~
> ちょっと都合よすぎてこれはこれでリアリティがないような気がします。

気候の悪化がおさまったとは、たしかに考えづらいですね。(^^
140話のヨコハマ市の衰退ぶりなどを見ても、
明らかに社会の衰退が見て取れますから…

やはりここは、「カフェアルファという理想の場」を、
作中のリアリティを犠牲にしてでも守ろうとした、
芦奈野先生の配慮であったように思えます。

ご存知かもしれませんが、旧版1巻 と 14巻 の表・裏表紙は、
「時代は違えど、同じ場所から見た風景」が描かれています。

リアリティを重視したとき(初瀬野邸が転居したとき)、
この風景(14巻裏表紙)は、読者にとってとても悲しい風景になっていたはず…

それを回避してくれた芦奈野先生のお心遣いを、
僕は、140話でなお存続しているカフェアルファの姿に感じるのです。
Commented by ふき at 2016-01-28 08:20 x
■ なまさん(2/5)
> 不都合な点が合理的な面を上回ると感じてしまいます。
> 地上の探査能力もどの程度なのか疑問。

★まず前提としてご理解いただきたいのですが、
「現時点の科学力」のみで作中の謎を計ろうとしても、
そこは読者個々人の「尽きない疑問」が出るばかりで、
なかなかまとまった議論にはならないように思われます。

そもそも我々「ヨコハマ」読者は、この作品を読む際に、
『明確な意思を持つロボットの人が、平然と存在する世界』を受け入れています。

(これは言うまでもなく、現時点の科学力では文字通り「夢物語」ですが、
 作中においては「確固たる現実」です)

自律型航空機と思しき「ターポン」も、当然それに含まれるわけで、
その耐久性や観測能力に疑問を持ったとしても、それは個々人の見解であり、
第三者との議論においては「議論のループ」を招く要素になりかねないと思うのです。

(お気づきだったかどうかは分かりませんが、僕は、自分の作品考察を語るとき、
 この「個人の見解」を極力含まないようにしてきました。
 個人の見解のように見えても、その根拠… 証拠は、
 「作中の現実」から見出すようにしてきたつもりです。
 もちろん、完璧ではありませんが…(^^ )
Commented by ふき at 2016-01-28 08:22 x
■ なまさん(3/5)
> 高空は放射線の影響もありますし
> 地上もしくは地下の場合 ~ なんとかなりそうです

★これは「宇宙線」(宇宙放射線)のことですね?

まず、こうした放射線というものは、遮蔽物によってその影響を落とすことができ、
遮蔽物の厚みがあるほど、遮蔽率も高くなります。
(でなければ、たとえば原子力発電所一帯は、生物の住めない不毛の地となるはずです)

ターポン内部にそうした構造を施しておけば、問題は無いわけです。
(なにしろ、あれだけの超巨体なわけですから、内部空間も相当にあるはずです)


★また、放射線というものは
(高高度や宇宙空間ほどではないにしろ)地上でも飛び交っておりますし、
実は地下のほうが、放射線源である岩石に近い分、線量が高いそうです。

(だから、地下に DNAバンクを設置する場合にも、遮蔽が必要となるはずです。
 もっとも、地中の高圧力に負けない建物が必要となるため、
 最初から外壁もガッシリ厚くしているはずで、
 その意味では、強度と放射線遮蔽を兼ねた一石二鳥なのかもしれませんが…)


★さらに これは、前回の繰り返しになってしまいますが、
地上・地下では 『地震』 の脅威への対処が難しくなります。

特に地下施設は、土中の変動をモロに食らうので、
施設自体が圧潰するか、地上との連絡路が途切れて所在が不明になる可能性もあります。

地震による大被害をこうむったと思しき夕凪時代の人類が、
その怨敵である地下に「人類の希望」を埋めるとは、自分には思えないのです。

「場所を選んで」というのも たしかにその通りなのですが、
海面上昇をまねくほどの世界規模の地殻変動(火山煙による温室効果?)で
不安定になっている地上に、それほど選択肢が残っているようにも思えません。
Commented by ふき at 2016-01-28 08:24 x
■ なまさん(4/5)
> 「ターポン」に乗っている情報は最新のものではなくなってしまう ~
> その人類がどうやって滅んで行ったのか、地上の事物を直接収集できず

★まず、搭乗者であるロボットの人が「最新」である必要はありません。
(半永久的にターポンを管理できる能力だけ、
 シッカリ備わっていれば良いわけですから…)

また、ナイがアルファさんの機能に驚いていたように、
量産試作型(M2)・量産型(M3) になるにしたがって、
むしろ(機器の管理としての)性能は落ちている可能性があります。

しかも、6年周期で南北半球を周回して、
上空からの地表観測を続けていると思しきターポンの情報は、
過去のものどころか、常に最新と考えられます。


★また、「人類がどう滅んだか」に関する情報は、
『人類を再生してくれる可能性のある地球外生命体』にとっては、
あまり意味がありません。

(重要なのは、その DNA を生物として再生させるための知識だからです。
 ターポンの地表観測は、地球外生命体のためのものではなく、
 自らの痕跡を少しでも未来に残したいという、人類のためのものと考えられます)

つまりターポンは、
『空に上がった時点で、もう必要条件を満たした施設』であり、
「最新」である必要はまったく無い、というのが僕の考えです。(^^
Commented by ふき at 2016-01-28 08:28 x
■ なまさん(5/5)
> かつては地上と連携していたということ。
> それがなんらかの原因で不可能になってしまった、
> もう降りられないというのはそういうことなのでしょう ~
> 「ターポン」を飛ばした人々の予想できなかった何かが起きた

★この「もう降りられない」というアヤセの発言や、
「あそこには まだ 人がとじこめられているという話です」
という DJ の発言から見て取れるのは、
「地上の(一般の)人々の、ターポンに対する根本的な誤解」だと思っています。

実際にターポンに搭乗している室長や二局長、おばちゃんたちの発言が、
地上の人々のそれと食い違っているためです。

「降下用のボートさあ… あれ 捨てちゃってみよっか」という
おばちゃんの発言1つ見ても、
ターポンの搭乗員はその気になればいつでも地上に戻ることが
可能だったことは明白です。


★また、「…私たち なかまはずれなのかなー」という室長の言葉や、
平然とターポン内の日々をすごしている搭乗員の姿からは、
『地上から不測に断絶してしまった』感じはありません。

(なんらかの不測の事故によって今の事態になっているのだとしたら、
 自分たちのことを「なかまはずれ」とは言わないように思えます。
 人為的に(意図的・自主的に)今の形になっているからこそ、
 「なかまはずれ」という自嘲的な言葉を、室長は使ったのではないでしょうか?)


以上から、ターポン(と その搭乗員)は あくまで、
当初予想されていた範疇の事態の中ですごしていると考えられます。

「おそらく生涯を終えるまでの身の安全を確保された」代わりに、
地上と直接的なかかわりを持つことも無くなり、
(結果的、自主的に)ただ「見て歩く」だけの人生を選択することになったのが、
ターポンの搭乗員たちではないかと考えています。(^^
Commented by シロ at 2016-01-28 10:53 x
>なまさん&ふきさん
ですから、種の保存をするにあたって地中を選択するという発想自体は現実にあるんですよね。
ターポンのメリットはやはり飛んでいること、そして移動できることですか。

Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 11:22
>ふきさま&シロさま
こちらのネタはお返事に時間をいただかないと。w
しばらくお待ちください。
Commented by ふき at 2016-01-28 13:28 x
■なまさん

長文コメントですので、お返事も気長にお待ちしております。(^^

あと、1点 自分のコメントの中に
誤解を招きそうな表現があったため、捕捉させてください。

「地下のほうが、放射線源である岩石に近い分、線量が高いそうです」というのは、
「宇宙線より線量が高い」という意味ではなく、「地上(地表)より高い」という意味です。

エネルギー的には、地上の放射線より宇宙線のほうが高い(危険)なのは間違いありません。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:40
>ふきさま
こんなに内容の濃いレスをいただけるとは。(汗
光栄であります。w
またレス中のふきさんのご配慮について、すべて了解の上であるということを明記いたします。

まず、前提を説明をさせていただきます。
基本的に大枠ではふきさんをはじめとした先達の方々の考察を否定するということはありません。考え尽くされた説であるということは理解しておりますので、安直なツッコミは無用。
それでなお、いくつかひっかかる部分があるので「妄想」と予防線を張った上でネタにした次第です。w
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:40
では個別の内容について。
1/5にある「リアリティ」の部分。これも上に書いた通り一応納得はしております。ただ、そのように作品が描かれているということを考えると・・・例えば次の2/5でふきさんがおっしゃっているように「個人の見解」を極力排除した見方とするときに、作中で描かれてしまっていることに、作者の配慮というものを関連づけて良いものかどうか、ここに迷いがあります。これはほとんどわたくし固有の「悩み」にちかいものでしょう。w

話は変わりますけど、気候の悪化と社会の衰退に関連がある、つまり気候などの環境が好転すると人類も復活するとお考えですか?
つまり人類衰退の主原因は温暖化をはじめとする気候や環境の変動であり、人類そのものの問題ではないとお考えなのかどうかです。
実はわたくしは考えがまとまっていないです。なんとなく人類そのものになにか問題が起きているのではないかと考えているのですけれど、ふきさんはどのようにお考えなのか、お聞きしたいです。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:40
次は2/5の件です。おっしゃることは良くわかります。「ターポン」の存在自体は「ヨコハマ買い出し紀行」の中で描かれたことでありますから、その通り、そういう存在だとして理解すべきことであります。
その上でこの件についての反論としては「ヨコハマ買い出し紀行」の世界は今我々が生きている世界の延長上にあるということでしょうか。
地球上のお話ですから、重力はあるし大気も今の我々が生きている環境と大差ないはず。言語もアルファさんやココネが話しているのはおそらく日本語であろうと。w
「ターポン」の航空機としての個別の機能についてどうこうしても議論のループに陥るということもわかります。ただ、その「ターポン」が飛行しているのは我々の生きている地球の大気圏内であり、1Gの重力下ですから、機体としての制約やおかれる「環境」は例えばXB-70と変わるところはないと思うのです。
そういった条件のなかで極めて貴重な資料を長い期間保管しなければならない場所として航空機は適切か否かという問題に対して、「適切」と判断したのはなぜだろう?と思うのです。
レスやエントリーに書いた通り、それが可能で適切であるとして「ターポン」の建造には相当なエネルギーとテクノロジーが使われているはず。そのエネルギーとリソースを他の保管方法に投じなかったのはなぜなのか?
わたくしの疑問はこれにつきます。

そして、ここからは妄想に属する部分なのですけれど、そういった条件下、「ターポン」建造当時、それに人類の英知や動植物のDNAなどの貴重な資料を搭載することの是非について議論があったのではないかと思います。「ターポン派」と「地上派」みたいな主張の違う集団の論争のようなものがあったんじゃないかなぁ、と。
これを今回のレスのやり取りに当てはめると、いわばふきさんが「ターポン派」でわたくしが「地上派」ということですね。w
「ターポン派」は「ターポン」に当時の最新テクノロジーと考えうる限りで最高の指揮官、アルファー室長を充て、「地上派」はロボットの人の量産とVerUpに邁進した、というのがわたくしの「妄想」です。目的は人類の存在を後世に残すため、ということは共通しますけど、後で書きますけれど、その方法については微妙な差異があると感じます。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:41
4/5以降についてです。
ここは見解の相違、なんでしょうか。わたくしは異星人とかあるいは環境が悪化した地球から脱出してどこか他の惑星へ移住し、なにかの都合で戻ってきたかつての人類の末裔とか、そういった知的生命体がこれから復活させようとしている対象の滅亡していった経緯について無関心であるとは思えないんです。むしろ、それが一番知りたいところで、その内容次第で「やっぱり復活させるのやめ!」となりかねないと。w
滅んでいく人類が他の知的生命体に極めて僅かな可能性として自らの復活をお願いするときのプレゼンとして、滅亡の経緯をアピールしないはずがないと思います。
それが「ターポン」進空時に明確になっていた、だからそれで十分なんだということならば、「地上派」のわたくしとしては、その後のロボットの人や人間の生き様や奮闘を伝えないのは片手落ちと非難することになるでしょう。

あ、ここでもう一つの質問が出てまいりました。ふきさんは「ターポン」に搭載された資料などによる人類の復活について、どのようなイメージをお持ちでしょうか?
人類全体の復活(社会の再生)でしょうか。それともホモサピエンスとでもいうのか、生物としての人間として1人だけ、あるいはごく少数だけをDNA情報からサンプルのように復活させるというイメージでしょうか。
わたくしは前者です。環境の回復した地球上にかつての人類(つまり今の我々)と同じような世界を再構築してもらうというものです。異星人にそんなことが期待できるかどうかははなはだ心もとなく、期待できるとすれば上記のようにどこかから戻ってきたかつての人類の末裔ならば、と思ってますけど。
付け加えるのならば、人類や人間そのものの再生ではなく、理論上というか存在したことの痕跡や証拠の確認としての情報を伝えるのが目的とも考えられ、実はこれが「ターポン」の目的に一番近いかもなどと思います。蒸し返しになりますが、それならば、なおさら滅亡の経緯は伝えるべき情報だと考えます。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:41
搭乗者のロボットの人が最新である必要はありませんけど、人類の英知や痕跡を後の世に残すのならば、最新型のロボットの人の情報は重要だと思います。
そしてロボットの人の機能性については、これまた妄想のレベルなのでなんとも言えませんけど、わたくしの見解は以前申し上げました通り、量産型の方が性能は上というものです。A7M3の機能がM1やM2に比べて劣るように見えるのは、そのような機能を持つ必要がないからではないでしょうか。ナイの場合、アルファさんのようなメカとの高い親和性は持ちませんけど、AT-6を操縦するには差し支えはないようですし、そういったハードウェア上の機能を省いた分、耐久性などの他の部分に余裕があるかもしれません。
もっともこれは完全に憶測の域の話なので、なんとも言えないといったところですね。わたくしとしては保留にしておき、別な折に検討と考察をしたいと思います。

「ターポン」の収集している情報について。これは地表観測の結果を乗組員が知らないのは変だと思います。細かいところで「青い光」についても、地上のアルファさんの方が、その根源的な理由については不明ながら、実物が「街灯の木」であるのは知っていますし、「人型きのこ」にいたっては「ターポン」では存在を検知しているとは思えないです。それが不要な情報であるということならば、これまた「地上派」のわたくしとしては、ならばなぜ「ヨコハマ買い出し紀行」に描かれたのかという根源的な部分にまでさかのぼって検討しなければならない事柄になります。w
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:42
5/5について。
アヤセやMCの発言については同感です。誤解している部分があると思います。ただ「降りられない」というのは「ターポン」から乗員が降りるという意味ではないと思います。わたくしは「ターポン」と地上の連絡が不可能という意味にとりました。通信を除く連絡方法としては「ターポン」そのものが地上のどこかに着陸・着水する、あるいはシャトルのようなもので往還することができることだと考えます。おそらく「降下用のボート」は降りられるけど戻れないはず。そして「ボート」なので少人数しか乗れないのではないかと。なので、降りたいからといってそう簡単に使うわけにはいかないのではないでしょうか。

「なかまはずれ」については、わたくしは文字どおりに受け取りました。地上ではなにかまだ人間が生活している気配がある、でも「ターポン」上では飛び立ったあのときのまま、変わることがない。人類としての主体は地上にいる方なのかな、といった感じで。
「ターポン」の中、それだけをとってみれば予想されていた事態の中にあると言えるかもしれませんけど、人類全体とでもいうのか、「ヨコハマ買い出し紀行」の世界は変化し続け、それが人類の痕跡や英知を後の世に残すということを考えると、事態は「ターポン」を作った人々(乗員ではなく)の予想どおりには進んでないのではないかと思うのです。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:42
強引にまとめますと「ヨコハマ買い出し紀行」の世界はこのような見方からいくと「ターポンの物語」と「ロボットの人の物語」とでもいう2つの流れに分かれるのではないかと感じます。ふきさんのおっしゃる通り、最終的には「ターポン」が誰もいなくなった地上を見下ろしながら、成層圏を周回することになるのかもしれません。ただ「地上派」としてはそれはもはや「ヨコハマ買い出し紀行」ではないと言うことになりそうです。w
Commented by namatee_namatee at 2016-01-28 21:47
>シロさま
「ターポン」のメリットとデメリット、このバランスをどう考えたのか、そこに興味があります。
ただ移動できても地上に降りられないのは(ry

「ターポン」が安定した環境というのはありえます。巨大で自立航行可能な航空機を進空できるということは、航空機上でも安定した環境を構築できるテクノロジーもあるのだろうなぁ、と。
Commented by シロ at 2016-01-29 10:27 x
>なまさん
空に飛ばしておくというのはもちろんそうするメリットがあるわけですよね。で、地中にそういった施設を造るなら造るでそうするメリットもあるはずです。ですから、ターポンと同じ理念をもとに地中(あるいは地上)にも同じような施設があるのではないか、と考えるのはどうでしょう?あとは、海中とか。潜水艦形式で。
Commented by namatee_namatee at 2016-01-29 12:32
>シロさま
HDDのRAIDみたいな考え方で、失ってはならないデータは同じものを複数コピーしておくというのもありますね。保管場所を複数にするというのも有りです。

「ヨコハマ買い出し紀行」世界でそうしない(確定ではないけど、そういう雰囲気)のは何故か?
1.資料やデータが複数コピーできないものだから?
2.しようと思ったけど間に合わなかった。w
3.地中や水中ではいずれ異星人などが訪れたとしても見つけられないから?

1の場合、地上には人類の英知は存在しないということになります。w
2はあり得そうですけど、証拠がないです。
3はなぜ「ターポン」なのか?という問いの答えにもなりそうですね。
Commented by ふき at 2016-01-29 14:32 x
■ なまさん

ターポンに関しては、断片的に議論していても誤解やループが生じるように思われるため、
1つこの機に、うちで新コンテンツをまとめみようと思います。
(前々から、自分でもその必要性を感じておりました)

ただ、当然 時間がかかりますので、どうか気長にお待ちください。<(_ _)>

ちなみに、その前段階として、『夕凪を見て歩く』の全メニュー画面の、
整理・HTMLの改良などを行っているところですが、
(考察ページのメニューが、ページが多すぎて縦に長くなり、見づらくなってしまっているためです)
これだけで すでに半日がかかっており… まだまだ先は長そうです。


> 3.地中や水中ではいずれ異星人などが訪れたとしても見つけられないから?

この箇所についてのみ、先に答えておこうと思います。

僕がターポンのような航空機を推す理由の1つは、まさにこの点です。(^^
それで、「埋没した場合、連絡路が絶たれる危険が…」と書きました。
(外部から発見できなくなってしまうためです)

地球の内部に高度な知的生命体が期待できない以上、
望む客人は必ず「地球外」からやってこられるわけで、
そうした人々の目に確実に発見される場所となると、自然と、
「空」か、地球に追随する「衛星」(月)あたりが候補となるのではないでしょうか?(^^
Commented by namatee_namatee at 2016-01-29 17:08
>ふきさま
うっかり世迷言を書いたせいでふきさんにお手数をおかけしてしまっているようで、大変申し訳ありません。orz

>理由3
あれだけ大きい機体だとすぐに見つかりますし・・・ただ、どうやってドッキングするのかとか、余計なことを考えています。w
地上や海上、地中でもやりようはあると思いますけれど、大気圏外からでもすぐに見つかる「ターポン」のアピールは大きいですね。というか、そういうモノを作ることができる奴が居る(居た)というアピールにもなると思います。
Commented by ふき at 2016-01-30 04:44 x
■ なまさん
> お手数をおかけしてしまっているようで、大変申し訳ありません。orz

★とんでもないです。

なまさんたちのような(比較的)新しいファンの方々の疑問に答えるのは、
古参(気づけば自分も それを名乗れるほどのファン歴になったのですね…(感慨))
のファンの義務のようなものであり、「楽しみ」でもあるのです。

むしろ、今まで「量が膨大だから、そのうちに、そのうちに…」と先延ばしてしていた
愛すべきターポンや室長の考察をまとめるキッカケを得たことに、
感謝を感じているほどです。

(いいわけをするなら、うちは元々「現地考察」サイトであり、
 「設定考察」についてはオマケ程度にまとめつつ ここまでやってきました。

 が、気づけば、生き残っている大手ヨコハマサイト(自分で言うかね?)は
 ほとんどうちだけになってしまい、
 うちがやらなければ今後もう誰も手を付けないのではないか…? という危機感から、
 ここ数年、設定・世界観に関しても、まとめ記事を書くようになってきています。

 もちろんこれも、義務というよりは、「楽しみ」なのですが(^^ )


★そうしたコンテンツを増やしていくことで、
今後また新たなヨコハマファンが生まれるキッカケになってくれれば、
それは僕にとって、二重三重の喜びです。(^^
Commented by namatee_namatee at 2016-01-30 22:12
>ふきさま
以前も書きましたけど、こういうブログ形式でのレスのやり取りでは、どうしても散漫になってしまいます。思いついたことを片っ端から書き出していくのには向いているとは思うんですけど、検討を重ねていくような精緻な作業には向かないですね。
といってわたくしには「ヨコハマ買い出し紀行」専門の考察サイトを作って、主宰を「張る」心構えも覚悟もありません。w

お手数をおかけしますけど、メインはふきさんにお願いして、わたくしは横から応援させていただくという形で、今後ともよろしくお願いします。
Commented by ふき at 2016-01-31 10:20 x
■ なまさん
> メインはふきさんにお願いして、わたくしは横から応援させていただくという形で

★「横から応援」… とは ちょっと違うかもしれませんが、
もしよろしければ、お知恵を拝借できないでしょうか?

実は現在、最優先で取り組まなければならない「ヨコハマの謎」が2つあり、
今の自分のリソースは、その2つに等分されております。

1つは、言うまでもなく『ターポンの正体』…

そしてもう1つは、
『第106話でアヤセが訪れた、ビルキノコの生えている山のそばの公園』
の現地を、必死になって探しているのです。


★実は自分、もう1年半も「あの公園」を追い続けているのですが、
どうしてもバッチリの場所が見つからず、少々煮詰まってきており…

そこで、もし『あの公園らしき場所』に お心当たりがあれば、
未確認・不確定情報でも構いませんので、教えていただきたいのです。

現時点で「あの公園の現地を見つけた」と発表しているファンは2人いるのですが、
古参ファンである「wakaba.c3.cxさん」が推していらっしゃる『菜の花公園』(長野県 飯山市)は
付近の山の形がもう1つ合わないなど いくつかネックがあり…

もう1人の「Jさん(仮名)」が強く推している『愛宕山こどもの国』(山梨県 甲府市)は、
(ここでは伏せますが)ある理由で「完全に間違い」だと判明しています。

つまり、現時点で あの『夕方のきれいな 高台の公園』を特定したヨコハマファンは、
ただの1人も存在しないわけです。


★なまさんからいただいた情報で、僕が特定した場合は、
もちろん「発見者はなまさん」として、ページをまとめさせていただきます。

もし お心当たりがあれば、ぜひご連絡ください。(^^
(繰り返しますが、「もしや、あそこ?」ぐらいのアイマイな情報でも十分です)
Commented by namatee_namatee at 2016-02-01 07:27
>ふきさま
わたくしのような者でよければ喜んで・・・その公園にまつわる探索のお話はわたくしも少しだけ知っていますけど、最大級に難しそうな一件だったと記憶しております。(汗
他人の探索の結果を利用させていただくのは得意ですけど、自分で探すのは苦手です。w

もちろん出来る限りの協力はさせていただきます。とりあえず復習と情報収集を一から・・・気長にお待ちください。(汗
Commented by ふき at 2016-02-01 08:39 x
■ なまさん
> とりあえず復習と情報収集を一から・・・気長にお待ちください。(汗

★ありがとうございます。(^^

僕はこの「高台の公園」を、漫画内の情報から忠実に逆算して探し続けているのですが、
こうして1年半も経過してみると、「もしかして、根本的な見落としがあるのでは…?」と、
少し弱気になったりもするのです(苦笑)

僕が、どういう情報を基準に探し、どこを調べ終わっているかについては、
あえて現時点では、なまさんには伏せるかたちにしておこうと思います。

それを伝えてしまうと、もしかしたら なまさんの中に先入観が生まれてしまい、
なまさんの過去の記憶や直感にノイズを混ぜてしまうかもしれないからです。
(それは結局、なまさんの中に「僕の視点」を植えつけてしまうことであり、
 それでは意味が無くなってしまうと感がえました)


★「ビルキノコの見える 高台の公園」が確定された暁には、
現地情報ももちろんですが、僕が「どのように手広く調査したか」についてもまとめて、
ぜひ なまさんをはじめとする旅好きのヨコハマファンの皆さんに
読んでもらいたいと思っています。(^^

断片的な情報だけでも、深読みすれば(それが適格かどうかは別として)、
ここまでいろんな方法で「調査」はできるのだ という、
今の僕が感じているワクワク感を伝えたいのです。
Commented by ふき at 2016-02-01 08:45 x
■ なまさん(追記)

その手記の中で、
「手詰まりになりかけていた自分でしたが、ある日、前々からお付き合いのある、
あるヨコハマファンの方からいただいた情報が突破口となり…」と記せたら、
これ、なかなかにドラマチックですね。(^^
Commented by シロ at 2016-02-01 08:53 x
>なまさん&ふきさん
たしかにターポンのような方式を使うと見つけやすくはありますね。しかし、ああまでして人類の足跡を残したいならなるたけ確実な手段を講じようとしたはずです。ですから、ターポン(ターポンだって落ちるかもしれない・壊れるかもしれない)はあくまでその手段の内の一つであり、同じようなものを別の場所にも造ったという可能性はあると思います。
例えば、後々、人類の足跡(簡単に言えばターポンの中にあると思われるものです。)を見るのが地球外生命体だけとは限らないのではないでしょうか?もしかしたら、ロボットの人によって生まれた新たなロボットの人などかもしれません。その場合だと、アクセスは空を飛ぶものよりは地上にあるものの方が楽になると思われます。
Commented by ふき at 2016-02-01 09:29 x
■ シロさん

後日、うちのサイトのほうでも大々的にまとめますが、
取り急ぎ 今お答えできる点についてのみお話しますね。(^^

> 後々、人類の足跡を見るのが地球外生命体だけとは限らないのではないでしょうか?
> もしかしたら、ロボットの人によって生まれた新たなロボットの人などかもしれません。

まず、ターポンの目的は
「人類(あるいは全生物)の保存と、将来的な再生」と考えられています。
(単なる情報閲覧のデータベースではない、という意味です)

そして、もし「ロボットの人によって、新たなロボットの人」が造られたとしても、
その人々は「人類(生物)の再生」の知識や技術を持っていないと思われます。

というのも、もし夕凪時代の時点で、
そうしたクローン技術に成功し、そうした知識が人類にあるのだとしたら、
『わざわざ「ロボットの人」を新造しなくても、クローン人間の量産によって
社会基盤の維持が可能だったはず』だからです。


人間が知らないものは、
当然 ロボットの人には教えることができない…

ロボットの人たちが暮らしていることが、
実は、当時の人類の「科学の限界」を示していると、自分は考えています。

(ちなみに、「放射能汚染などによって、地球上では子供が作れない環境になってしまっている…
 それでクローンではなく、あえてロボットの人に社会を託したのだ」
 という考察も、昔のファン間では一時期あったのですが、

 「サエッタ」の登場によって、その考察がご破算になってしまったのはご存知の通りです。(^^ )
Commented by namatee_namatee at 2016-02-01 11:14
>ふきさま
そんなハイレベルな調査ができるかどうかは全く持って自信がありませんけど、とりあえずネットの情報は遮断してやってみます。といっても、ある程度は知っているので完全に先入観無しとはいかないですけど。
そこまで検討済みでは「あー、やっぱりそっち行っちゃったか。残念。」となる可能性が高く、なにかヒントになるようなことがお知らせできるかどうかはわかりませんけど、今までのノウハウ?を生かして頑張ります。w
Commented by namatee_namatee at 2016-02-01 15:09
>シロさま&ふきさま
「ターポン」は手ごわいですねぇ。w
テクノロジー云々といっても、なんら具体的な描写はないですし。かろうじて機体の運行に関しての手続きみたいなものがあるのは、アルファー室長がアロマキャンドルみたいなのに火を移している?場面でわかりますけど、あの声が「ターポン」そのもののものなのか、別な乗組員(運行担当者)のものなのかはわかりません。アルファー室長が運行の責任者であの声の主が操縦員だとか、あるいは軍艦の指揮系統でいうところの提督・司令がアルファー室長で艦の運用責任者としての艦長があの声かもしれませんし。

なんとなく、本当になんとなくですけど、あの声は「ターポン」そのもののもので、「ターポン」はロボットの人と同様に「人格」を持つ巨大な飛行機型の生命体だとすると、それはそれでそんな「ターポン」に独りでずっと飛んでいなさいと命じた「誰か」の心境とか、もちろん「ターポン」そのものがどんな思いなのかとか、なかなか胸に迫るものがあります。
地上も寂しくなりますけど、「ターポン」の機上も寂しくなる一方です。

それはそれとして、二局長とか室長とか、「ターポン」に乗り組んでいる人には役職のようなものがありますね。「夕凪の時代」の地上にはそういうモノはほぼなくなっているように見えますので、「ターポン」はそういった人間同士のつながり、組織のあった時代に進空したのでしょう。つまり「夕凪の時代」の前ということですね。
Commented by namatee_namatee at 2016-02-01 15:09
「ターポン」を構成しているものが「ロボットの人」のテクノロジーと共通のものだとすると、「ロボットの人」が実用化された時期に進空したことになります。もしくはやや前かな。いずれにせよそんなに間が空いているとは思えません。となると、「ターポン」の進空は数十年前ということになります。子海石先生が「鶚」で東京湾をかっ飛ばしていたころにはまだない。「ヨコハマ買い出し紀行」の子海石先生登場時の年齢がいくつなのかは推測するしかありませんけど、あたりさわりのないところで65歳と仮定して、「鶚」に乗っていたころは22-25歳ぐらいでしょうから、キリよく40年経っていたとすると、「ターポン」は最大で40年前、実際には「ロボットの人」実用化はざっくり10年後ぐらいだろうと思いますので、そうすると30年前に「ターポン」は進空したということになります。

二局長と箒のおばさんの年齢は子海石先生と同じぐらい?
だとしたら、「ターポン」進空時には30歳そこそこだったということで、どういう心境だったのかははかりかねますけど、なかなか壮絶な覚悟だったのではないでしょうか。前述のとおり、当時はまだ人間社会が機能していた時代であり、おそらく家族とか同僚とかとお別れをして乗り組んだのではないかと思います。

もっとも地上もしくは空中に支援設備があり、「ターポン」乗務は交代制だった可能性もあります。それはそれで、今度はなんらかの理由で地上に降りられなくなった乗組員は家族や同僚とお別れもできなかったという事で辛い。

キリがないですね。w>ターポンのネタ
Commented by シロ at 2016-02-03 16:36 x
>ふきさん
ロボットの人は永遠に人間を超えられない、ということですね。ただ、アルファさんの想像力もとい創造力の件(魚のキーホルダー)もありますし、彼らが自分でなにかを考えて作っていくということは必ずしもありえないことではないのではないでしょうか?もちろん、キーホルダー製作と人類の再生は技術的には次元の違うものだと思います。しかし、ロボットの人がそういった能力を持つ可能性自体は示されているのことになるのではないかと考えているのですが。
Commented by ふき at 2016-02-03 20:09 x
■ シロさん
> ロボットの人は永遠に人間を超えられない、ということですね。
> 彼らが自分でなにかを考えて作っていくということは
> 必ずしもありえないことではないのではないでしょうか?

★アルファさんはたしかに
子海石先生も驚くほどの「予想外の性能」を発揮していますが、
それはあくまで『趣味人』としての彼女の才能についてです。

つまりアルファさんは、
「本物の、普通の人間のような思考・嗜好を獲得」しただけで、
「人間を超えたわけではない」んですよね。

ココネたちM3も その点については同じで、
「髪の色や雰囲気」を度外視すれば、普通の人間に溶けこめるほどの
「普通の感性」を身につけていっている事実は、
「彼らが実はロボットなのに…」と考えれば凄いことですが、

「能力」として見れば、人間とドッコイドッコイにすぎないのです。


★今後、人間が絶滅していくにしたがって、
人間から知識を得ることができなくなっていく
「普通の能力しか持たない」ロボットの人たちに、
人間の科学力を超えることは、まず不可能と考えます。

創造(自分でなにかを考えて作っていく)については、
マルコの絵画など見られるように、可能性が皆無とは言いません。

しかし、たとえばマルコの作るものが、
人間の既存の芸術を超えるのは、一体いつの日のことでしょう?

ロボットの人たちが「人の夜」に積み上げるかもしれない科学力についても、
同様ではないかと、僕は思うのです。
Commented by シロ at 2016-02-04 16:24 x
>ふきさん
おそらくあの時代の人間たちはなんとかして人口減少に歯止めをかけようという努力はしたと思います。ということはそれに関しての研究データというのも残っているはずです。ですから、それまでの研究で得た結果はなんらかの形によってロボットの人たちに伝えられそうです(例の口のインターフェースを使うとか)。たしかに、既存の研究データだけでただちに人口の減少をとめられることはないでしょう。それができるなら人間たちがとっくに行ったでしょうから。しかし、そのデータをもとにロボットの人たちが研究を引き継いでいくことはできるのではないかと思うのです。そういった面のスペック(この一言であらわしていいのか疑問ですが)が人間と同等なのであればそれは可能ではないでしょうか?
ちなみに、ふきさんのおっしゃる地球外の高度な知的生命体に望みを託すという説を否定する気持ちはありません。それにプラスして人類は後々のロボットの人たちにも期待をよせた可能性があるのではないかと思っているのです。
Commented by ふき at 2016-02-05 06:02 x
■ シロさん
> そのデータをもとにロボットの人たちが研究を引き継いでいくことはできるのではないかと思うのです。

★僕が考察するときに、1つ心がけていることがあります。

それは、「作者さんが作中で描写されていることを最優先の事実として、考察する」という点です。
(作者さんの思考を最も尊重する… という感じでしょうか?)

つまり、僕が「ロボットの人たちの研究による人類復活はありえない」と考える理由は、
『作中で一度も、それに関わる描写を芦奈野先生がされていなかったから』なのです。


★たとえばココネあたりが、
「あたしたちの力で、人間さんたちの数が減るのを食い止められれば良いのに…」
といったセリフ(意思)を作中で一度でも発していれば、

僕も「ロボットの人たちの研究による人類復活」の可能性を考慮した考察を
積極的に行っていたはずです。
(復活ができるできない は、この場合関係ありません。
 ロボットの人がそうした思考を持っていたという「作中の事実」が重要なのです)


しかし実際には、作中のロボットの人たちの誰一人として、
それに関連する発言を口にした者はおりませんでした。

それは、『描き手であり、作品世界の神である、芦奈野先生』が、
そうしたことは想定せずに(それはイコール、作品世界の事実でもあります)、
「ヨコハマ」を描いている証拠ではないでしょうか?

だから僕も、「そうした可能性は無い世界」としてヨコハマ世界を見、
考察するように心がけているのです。(^^
Commented by シロ at 2016-02-05 17:54 x
>ふきさん
結局は読み手側がどこまで想像すればいいかという問題になってしまうわけですね。
この場合、「ロボットの人が人類復活の研究を続けてくれる可能性」があるかどうか、というより芦奈野先生が何をどう考えてこの作品を描かれたのかに重点を置いた方が良い、ということになるのですね。
Commented by ふき at 2016-02-05 20:28 x
■ シロさん
> 結局は読み手側がどこまで想像すればいいかという問題になってしまうわけですね。

★作者さんの(「ヨコハマ」の場合は、芦奈野ひとし先生の)提供してくださった
「(作中の)事実」の範囲であれば、読者はいくらでも想像してOKだと思っています。(^^

でも、その範囲をはずれてしまった想像は、
もはや考察ではなく、単なる個人の主義・主張になってしまいます。

それは悲しいのではないか…? というのが、
僕がヨコハマファンに対して常々持っている懸念です。


★そうした悲しい道に走って戻れなくなってしまったヨコハマファンの1人に、
僕のサイトでたまに名前のあがる 「Jさん」 がいます。

彼は、後発の「現地系ファン」だったのですが、
新しい「ヨコハマ名所」を自分で発見したいという思いが強くなりすぎたのか、

『作中の事実を無視して、自分に都合のいいデータばかりに着目』して、
落ち着いてみれば矛盾だらけの場所を、
「新しいモデル地を発見した!」と言いふらすような人になってしまいました…
(例)://uheei.yu-nagi.com/main_224B.html


★こうした、「自分の主張を正当化したいがために、
自分にとって都合のいいものだけを見、それに反論する者を敵視する心理」は、
『確証バイアス』と呼ばれるものです。

なまさん や シロさん は、もちろん現時点ではそんな状態になってはいませんが、
ヨコハマファンの多くに そうした「症例」を見てきた自分は、
ちょっとでも相手からその前兆のようなものを感じ取ると、
「まさか、また…」と怖くなってしまうんですよね…

僕が今回の考察(妄想と前置きされてはおりますが)に やや厳しく接したのも、
そうした背景があったことをご理解いただければ、うれしいです。(^^
Commented by namatee_namatee at 2016-02-05 22:26
>ふきさま
わたくしが現地系のネタに慎重な理由はまさにふきさんのおっしゃるその例をはじめとした様々な「症状」を見てきたからであります。(汗
現地のネタは明白な証拠が必要で、確定となればあらゆる面から検討して齟齬がないようにしなければなりませんし。

それに対して
>「(作中の)事実」の範囲
これはちと厳しすぎるかなと思います。なんといっても描かれない事実が多すぎます。レスにも書きました通り、「ヨコハマ買い出し紀行」の世界は我々の世界の延長のはずですので、この世界の成り立ちから当然そうなるという「描かれていない事実」もあると思います。
基本的には作中の事実に準拠すべきですけど、それに加えて言外のお約束というか言わなくても当然の事柄をつなげていって、何かを推測するのは可だと思います。

あと行為を正当化するとすれば「小説版」の存在でしょうか。あれがオフィシャルとして認められるのならば、妄想などカワイイものという。w
Commented by ふき at 2016-02-06 07:51 x
■ なまさん
> これはちと厳しすぎるかなと思います。なんといっても描かれない事実が多すぎます。

「ヨコハマ」という作品は、一般的にはそう思われている向きがありますよね。

ただ、たとえば僕が「昔、ヨコハマ世界で地震があって…」という話をするときも、
「実際の三浦半島西岸部より、隆起を感じさせる地形」、「大破して変形した富士山」、
「タカヒロに勉強を教えていた近所のおじさんのセリフ」などの 『断片』 があるから、
『まず間違いなく地震があった』と想像できるわけで、

トコトン読み込むと、「あ、実は描かれていたんだ…」と
気づかされることが意外に多いのがヨコハマという作品です。

逆に、そうした断片が「全く」見られなければ、
それは作者さんも想定していない(したがって、作品世界においても存在しない)要素であり、

それを「ある!(証拠はないが ただ個人的にそう思いたい)」と言ってしまうことが、
確証バイアス的行為だと、自分は思っています。(^^


> 現地のネタは明白な証拠が必要で、確定となればあらゆる面から検討して
> 齟齬がないようにしなければなりませんし。

ちなみに、僕が先日 なまさん に「よろしければ」とお願いした、
「ビルキノコの丘の公園」ですが、

本当に「ここかも?」ぐらいの軽い思いつきでも全くかまいませんので、
気軽に情報をお寄せくださいね。(^^

僕自身、1年半をかけて、すでにされらしい候補地を7~8ヶ所 見つけているのですが、
いずれも「決定打」に欠け(矛盾があり)、悪い意味で煮詰まった状態でいるのです…(困)


この7~8ヶ所だけでも、写真の視点などを調節すれば、
「いかにも漫画内に近い風景」はいくらでも存在するのですが、
それをやってしまっては、僕も Jさんと同じになってしまいます(苦笑)

「作中の真実」と照らし合わせたときに矛盾のある「新発見」など、
砂上の楼閣であり、作者さんへの冒涜です。

こと現地考察に関しては、決して手を抜きたくないのです。(^^
Commented by namatee_namatee at 2016-02-07 13:56
>ふきさま
おっしゃることはわかります。多くの人は普段は意識せずにいるとしても、改めて言われればその線引きに同意すると思いますし、わたくしも同様であります。が、その線の引き方自体は人によってゆるかったりするので、ルールの一定以上の遵守を期待するのはなかなか難しいところと思います。

繰り返しになってしまいますけど、現代(ちょっと前になってしまいますか)の日本、ひいては地球上から始まる作品であり、芦奈野先生がその枠組みで描いたということで、これでひとつ免責の理由があるというのがわたくしの考えです。
もとより、この手の考察で荒唐無稽なものを掲げても、矛盾点は多くあるのであっという間に論破されてしまうと思います。w
そこで自分の主張に拘泥すると、アレなことになるのでその点については気を付けている、といったところ。わたくしのネタになんとなく腰砕けなgdgdとした論調が多いのは、そういう風になってしまうのを恐れているからです。(汗

>現地考察
こちらについては疑問の余地はありません。というか、わたくしが見てきた悪い例はわかりやすく悪かったのでw、こうはなるまいと思うと同時に自分には現地考察は荷が重いとも感じました。w
Commented by ふき at 2016-02-07 15:17 x
■ なまさん
> が、その線の引き方自体は人によってゆるかったりするので、
> ルールの一定以上の遵守を期待するのはなかなか難しいところと思います。

分かります。

作品の楽しみ方は人それぞれなのはもちろんですし、
今回のエントリをなまさんが「妄想」と位置づけていることは、
僕のコメント内で何回か繰り返している通り、理解しております。(^^


> この手の考察で荒唐無稽なものを掲げても、矛盾点は多くあるので
> あっという間に論破されてしまうと思います。w

「自分が論破された」(自分の主張に穴や矛盾があった)と
自覚できるうちは、まだ大丈夫です。(^^

怖いのは、「俺の素晴らしい主張を、古参のファンがネタんでツブした!」
と思いこんで(確証バイアス)、そうしたファンと決別し、独自路線
(というより自分の主張に固執してしまう)に進んでしまうケースです。

これは実に寂しいことですが、「ヨコハマ」のファンには、
その作品の性質上、そうした思考に走ってしまう人がかなりおり、
それで僕も過剰に(過剰なのかな…?)心配しているところがあるのです。

(当然 古参ファン同士でも、考察の違いから
 付き合いがバラバラになったケースが何件もあります)


意外かもしれませんが、あの Jさんだって、
ヨコハマ考察を始めたばかりの頃は、もっと理論的だったんですよ?(笑)

しかし、『大好きな作品の謎を、誰より先に解き明かしたい!』という
過剰な欲求が、彼の理論的な目をあそこまで曇らせてしまったのです。

なまさんとほぼ時期を同じくして知り合った、
新しいヨコハマファンである なまさん・シロさん・フラフープさんの中から、
もしや そういう人が出てきてしまうのでは…? という想像が、
頭の中に、常に小さくチラチラと出てきてしまう自分です。

心配症と お笑いください(苦笑)
Commented by シロ at 2016-02-08 10:25 x
>ふきさん
与えられた情報を土台にしないと駄目だということですね。
好きな作品について議論をするのは構わないと思うのですが、あまりに自身の主張にこだわりすぎることでファン同士の人間関係が壊れてしまっては元も子もなくなってしまいます。ネット上で書かれていることですから、一方的に書いた人の考察だけ見る、ということも可能でしょう。しかし、やはり協力をしあった方が情報もつかみやすいわけですし、なにより、同じ物を愛する人々との関係というのは大切なものですからね。
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